議事終了後の質疑応答ではアプリ問題に先駆けて、中澤睦雄理事（互助交通）が発言し、国がライドシェア寄りに姿勢を変化させたか否かについて川鍋会長に質問している（ファックスプレス関東版12月22日号参照）。続いて、スマホdeタッくんの将来について船橋昌子理事（東京協同タクシー）が質問、経過報告を川野繁副会長（スマホdeタッくん活性化特別委員長兼務）が実施した。川鍋一朗会長が自身の見解を補足したところで質問者側に樽澤功理事（政和自動車、前東タク協副会長＝スマホdeタッくん活性化特別委担当）が参戦し、船橋氏を交えた川鍋会長との論戦が続いた。以下にそのやり取りを再現する。
船橋　スマホdeタッくんについては、川野（繁）副会長、富田（和孝）総務委員長が担当と聞いているが、同アプリは会員事業者が少なからず参加し、台数も多い。それが今後どうなっていくのか懸念している。川鍋会長にそれについての意見を聞きたい。業界紙報道等によると、スマホdeタッくんは協会を出るとか出ないとか、残るとか残らないとか書かれているが、どうなっていくのか、ものすごく気になっている。ぜひ、川鍋会長の意見をお聞きしたい。
川鍋　わたしの答弁に先立って、川野副会長から経緯の報告をしていただきます。

日交Ｇ脱退のショック
船橋　もうひとつ付け加えたいのは、協会の事業であるスマホdeタッくんから日本交通グループが抜けたということも私にとってはショックなことだった。その意図についてもお答え願いたい。
川野　スマホdeタッくん活性化特別委員会の委員長ということで、わたしの方から簡単にこれまでの流れを含めてご説明申し上げます。
タッくんスタート時には、コンソーシアムという組織がありまして、簡単に言えばアプリスタート時の立ち上げメンバーであり、この方々がオリジナルメンバーということになります。このメンバーが事業運営をリードしてきた。

分離独立と政府補助金
　細かな経緯は割愛しますが、本年度から私が特別委委員長になり、引き継いだ。その時点で船橋理事から話があったように協会からの分離をという話があり、できる限り早い段階で離れて活動していきたいということであり、中心となっている有志の方々にもお会いして意思確認もしました。具体的な進め方についてもいろいろと検討してきた。有識者、例えば弁護士や公認会計士の先生などのお話を聞いて、問題点も浮き彫りになった。
　スマホdeタッくんの事業は、政府から補助金をもらって運営をしてきた。当然それなりの事業目的があり、その目的通りに運営し、消化をしていくというのが原則的な考え方になります。簡単に言えば５年間が１つのタームになっており、３回に分かれて補助金を頂いていますから、結果的に最終の補助金交付時点から５年間は助成の目的に対して、事業を継続し、終了させるということが義務付けられているということになります。最後の補助金を頂いてからあと２年ないし２年半の期間が必要になっており、そういう中で協会からの分離独立が可能なのか―ということで、また検討を進めてきましたが、それにもなかなか問題があるということになった。
　そもそも補助金を頂いて、その目的を達成するまで事業をやらずに独立するということは、論理的には良い面もあるのですが、本来あるべき姿ではないということが第１点の問題、また、それを実現する場合には政府や第三者の目から見ても納得できるような組織に事業を引き継いでもらう必要がある。それについて、政府からもお墨付きを頂かなければ、交付済みの補助金の一部または全額の返還を求められる可能性があるとのことでした。
　さらに次の問題点として、事業譲渡するということになると、当然何らかの価格が出てきます。この譲渡価格をどうやって決めるのかというのが大変難しく、適正な金額で譲渡しなければならず、特別利益供与というものがあると、公益法人としての立場から、それはあってはならないこともあります。
　もうひとつ、税法上の問題も出てきます。法人税法上の問題になりますが、一般社団法人の場合、税法上、公益法人という認識であり、これによりほぼ株式会社と同等と認識されれば、公益法人としてのメリットを外すという危険性も指摘されています。こうしたことについて、事前にチェックし、何とかチャレンジできないかと検討してきたわけですが、「これで大丈夫ですよ」とは言えないということでした。実際にはやってみて、その時の税務担当官によって見解が変わるとのことであり、「やってみないとわからない」ということでした。

正副会長会議は「困難」で一致
　われわれの組織の手続きとしては、理事会はもちろんのこと、事業譲渡ということになると、総会決議が必要になるということで、総会を開いて会員の半数以上の同意がなければならないということです。これらのことをいろいろと考えてみますと、これは現実的ではないなと。仮に実行したとしても、当局に通るのか。12月６日の正副会長会議において、すべての副会長からご意見を頂き、この辺りの内容についてご説明申し上げたところ、皆さん、「これは難しいな」ということで一致したと私は思っています。
　それでは、じゃあどうするの？ということですが、差し当たって協会からの分離は現実的ではないなということ、そういうことであれば、最終段階、あと２年から２年半後までは組織として事業を継続した方が良いだろうと考えます。そもそもそういう計画だったわけですし。しかしながら現状では時代が大きく変わっていて、スマホアプリを取り巻く環境は急激に変化しており、それなりの対応をしなければならないという現実もあります。

目的達して「発展的解消」
　そこでどうしたらいいかということですが、協会組織での事業でありタクシー業界において、ライドシェアと闘っていこうという流れもあるわけですから、そういう意味でスマホアプリの日本国内における普及、推進といった目的を今後数年やれば十分に達したという段階にあるだろうということで、協会としての役目もそれによって必然的、発展的に終わったらどうだろうかと考えています。
　これについては、特別委において今後検討していくことではありますが、協会として事業を行い、情報等を含めてデータもありますし、これについては協会員全員が公平かつ合理的に共有しながら、スマホアプリの業界における発展のために使っていかなければならないと考えています。
　ということで、具体的なことについては次の段階に入っていくのかなと考えています。これ以上のことについて、川鍋会長から補足説明がありましたら、よろしくお願いします。
川鍋　一般社団法人はやはり投資が必要な前向きな事業をやるのは難しい。一般社団という団体の性質にそぐわない―ということが今回いろいろと検討してみて私自身が得た教訓だと思っています。スマホdeタッくんが生まれた時とは、いまとまた違った意味で、黒船の外圧にさらされていて、ヘイローという具体的な敵がいて、一方、われわれタクシー会社のアプリは現在のものに比べれば数も少なかったし、個別各社での取り組みが少なかった。そういう危機感を背景に、何とか団結して作ったものです。よく覚えていますが、タク議連や国交省などにいろいろ説明するときに第１にタクシー業界もアプリをやっているとアピールし、活用もしてきた。アプリ黎明期における団結で、スマホdeタッくんは非常に大きな役割を果たしてきたし、非常に意味があったと思う。

環境変化でデメリットが大きく
　ただ、その後、各社で独自アプリも出されて、敵の方も本格的に上陸してきて姿を見せ始めた。月日も流れ、環境が変化する中で、そういうディフェンスするというタッくんアプリのメリットよりも、徐々に食い違いが生じてきており、誰のために何のためにやっているのかということや、会計の流れについて報告がないとか、デメリットの方が大きくなってきたというのが、東タク協としての運営を通じて得た正直な感想です。
　タッくんアプリに心血を注がれてきた方々もいることは事実だし、今後どうやっていくのかということについて協会内に温度差があったり、協会の資源、これはおカネというよりも事務局の手間・時間ですがそういった面、今回の検討には総務委員会をはじめ労力がかかっている。
　タクシー事業を維持・発展させるための活性化11項目にはアプリでやることが多く、そのための投資はでは誰がやるのか、事業としての継続を判断するとなると一般社団法人としての体制の中で、その利益を平等に分配するということも難しいですし、各社各々がやりたいレベルが違う中で、「難しいな」となってきたというのが実際のところ。一般社団法人として事業をやることのマイナス面が大きくなってきた。
川野副会長を先頭に、本当に真摯に分離も検討していただきましたが、やはり一般社団法人という格付け自体を脅かす可能性があるということ、そのリスクはどうしてもゼロにはならないということなので、正副会長会議の立場としてはそのリスクは大きすぎて取りにくいという判断です。
　ですから、頂いた補助金の縛りのある期間が終わるまで継続して、その辺りで役目は終わったということで終結させる方向性が良いのではないかと考えています。
日本交通グループがスマホdeタッくんから抜けたことについては、いろいろ議論をしているうちに意見の食い違いが出てきて、わたしも東タク協の会長としてはややよろしくなかったなと、いま振り返って思うこともあります。正直なところ、個人的な部分もあってそういう結果になってしまったのは私の不徳の致すところという面もあったかなと思っています。このぐらいでご容赦いただきたい。
船橋　ウーバー対策という意味でもアプリは大事だと思う。そういう中でスマホdeタッくんには多くの会員事業者が参加している。台数が多いということで参加することにメリットがあり、それが自然消滅のような形であと２年半、五輪前の補助金償却時期には自然に終わるというようなお話ではわたしは納得できない。そういう形で良いのか、何のためにやってきたのか。ちゃんとしたアプリがあればウーバーなどとも対決できると思う。ですからスマホdeタッくんをぜひ応援したいと思っています。
　会長は立場上、ＪａｐａｎＴａｘｉというご自分の会社もありますから、言えない部分もあると思いますが、それでもやはり、できればこのままスマホdeタッくんもやっていただければと思います。
川鍋　熱い思いがあるということは理解しました。
樽澤　ご存知の方も多いと思うが、わたしもスマホdeタッくん創設メンバーの１人です。
　話を聞いた中で、協会で事業をやってはいますが、その資金というのは参加事業者がすべて負担をしている。イニシャルコスト、アプリを作る費用、また日々かかっているランニングコスト、保守管理を含めたものですが、これを含めた中で毎月費用を負担していただいている。協会事務局にはいろいろとお手伝いを頂いてきたという面はありますが、費用については、会長から聞いていないという旨の発言もありましたが、総会の際の資料にすべて入っています。

分離独立は参加事業者の総意
　分離等に伴う税法上の問題について私も、大和グループの一員として参加をさせていただいてお話を聞いているところです。分離推進についてお話の中では有志という言い方もされていましたが、「有志」ではなくタッくんアプリ参加事業者のほぼ全事業者ではないかと思っています。自ら投資もし、作ったものを協会から分離させるのに、それをまた引き取らなければならないのはいかがなものかという意見も有志の中にはありました。
　「協会としては『役割は終わった』」と言われながらも、費用を出していただいた方々にはかなりの金額を拠出してもらっている。それを２年少々で終わるんだというのはいかがなものかと思います。
　会長から冒頭にお話がありましたように、ライドシェアに対してのディフェンスによく励んでもらったということもあったし、アプリもどんどん進化しているというお話もありました。その通りだと思います。しかし、頼んだら必ず配車されるというためには量をもって対応するしかなく、それがスマホdeタッくんのスタートの経緯だったと思っています。
　「役割は終わった」と言われていますが、当時、ヘイローが乗務員一人ひとりを一本釣りしようとし、事業者が不安を感じていた中でのスタートでした。業界紙報道にもありましたが、二種免許なしでの配車など、われわれがやってきたことを外資に盗られる必要はないというのも同感です。
　国内のタクシー市場では１強＋αという状態になっていますが、お客様の利便性向上のためにやってきたことでもありますから、タッくんはこれからも協会でやるからこそ対外的にも意味があると思っており、それを縮小するというのは「業界の中で何かあったんじゃないの？」と思われる。
　会長にはいろんなところで、いろんな仕事をしていただき、感謝しているが、タッくんについては、別の考え方もあると先般、別の提案もされたところです。川野副会長にもいろいろと考えていただいた中で、タッくんアプリはそのまま残し、配車事業を継続する案もあり得るとのことだった。私はその件については、会長預かりと聞いている。そこのところについても会長にお伺いしたい。
川鍋　この話を続けると永遠に平行線になってしまうんです。すごい時間を使って議論をしてきた。その上で正副会長会議で一応の方向性がある程度決まりました。そちらにはそちらの考えがあり、こちらにはこちらの考えがある。正にこれが協会の中で不協和音を産む源になってしまっているということに懸念を持っているところです。

会員の平等性を考えた判断
　中心メンバーが事業コストを負担した、おカネを出してきたということと、一方で協会の事業だからこれだけの人数、参加者があったということ、それによって、いろんなことができるようになったのも事実です。皆さんが時間を使われたのも協会の一部、協会の立場で実行されたものであります。
　例えば、乗務員指導委員会で時間を使ったからといってその成果は担当委員の皆さんだけのものになるというわけではありません。協会の役職の立場で汗をかいて出した成果は協会に帰属する。それを引き継ぐのであれば、わたしの考えとしては、２年半経過後に残っている仕組み等をなくすのがもったいないということであれば、その時点でそれを引き継ぎたい方々が、アプリ上で個々のお客様に事業継続の意思表示をしていく、そういうやり方ならあるだろうと思います。
　そうではなくて、特定の事業者が「これは俺たちのものだ」ということは、これまでの経緯からしても、協会の立場からしても難しい。スマホdeタッくんに熱い思いを持った方々だけが協会員ではありませんから、会員の平等性を考えた上で、正副会長会議で議論し、また、わたしが協会長という立場に立たせてもらっているので諸情勢を判断させていただいたということです。異論があることは承知しており、一つの方向性を出させていただいたということは報告された通りです。
樽澤　いまのお話では内紛、いざこざの基でもあるということだった。故・新倉（尚文）会長もよく「和をもって貴しとなす」と言われたものですが、いろいろな意見がありまとまっていくのが「和」だということでした。
　今後のことで、それでは今あるものに一切手を付けずに、このままやっていきなさいというのが会長のお考えなのでしょうか。これからの２年半アプリはそのままだよと言われましても、皆さんご承知のように会長が社長を務められている会社（＊ＪａｐａｎＴａｘｉ）でいろいろなことをおやりになっている。非常に進化を遂げており、素晴らしいなと思います。一方で、われわれの協会の事業はそのままにしておきなさいというのが会長のご意見なんでしょうか。
川鍋　これ以降の議論については委員会でやりませんか？このままで行くといつまでもこの間で議論が続きますよ。

委員会に会長も出席を
樽澤　では、ぜひ委員会に会長も出てきていただいて一緒に話をさせていただきたいと思うですが、いかがでしょうか。（拍手）
　こういう話をするということは、一緒に膝付き合わせて、フェイスtoフェイスで話し合えば、われわれも納得するところが出てくると思いますし、「正副で決まったから」と言われても、「う〜ん」という気持ちにもなりますし、ぜひ、ご協力をお願いします。
川鍋　検討しておきます。逆に問いたいのは、どうしてそこまでスマホdeタッくんにこだわるのだろうということです。その答えは私はまだいただいていない。自分たちが中心になってやったからということもあるでしょうが、それは協会のものです。
　むしろ、普通に別のアプリを立ち上げられて、同じようなものを気持ちを一つにする皆さんでやれば良いのではないかと思うんですがいかがでしょうか。
樽澤　何か悲しいお話を聞いたような気が致します。「何で？」と言われると困りますが、逆に言えば、そう思われているからこうなったんじゃないかとも思います。
やはり事業者が集まって一つのことをやっていこうということであり、かかった費用は自分たちで負担しながら、やっていこうという気持ちを持った中で参加していただいた。
川鍋　悲しい話だというのは分かりました。ただ、わたしは答えを頂いていないということをお伝えしている。私にばかり答えを求めておられるが、こちらが投げた問に答が返ってこないのはフェアじゃないなと思います。
樽澤　なぜ、タッくんにこだるのかということですか？
川鍋　タッくん以外のものを立ち上げてなぜやらないのかということです。
樽澤　タッくんが大事だからです。
川鍋　それでは平行線だ。
船橋　タッくんは日交グループも入れれば１万両以上だった。これからウーバー対策などもあってアプリを大事にし、わたしたち事業者が払う配車費用も台数が多いことで安くなっていくということだろう。皆さんにとって配車経費は高いより安い方が良いに決まっている。
　であるなら、そういう仕組みを協会として支援していくべきではないか。その仕組みから川鍋会長が抜けたということが私にとっては非常にショックだったし、例えば女性タクシー経営者の会もそうですが、協会から何かいただいているわけでもありません。自分たちでちゃんと活動もしていますし、それでもなお協会の傘下にも入れていただいている。
　そういったことも見て、スマホdeタッくんを協会でという思いがありますし、樽澤さんもそうだろうと思います。そういう意味では樽澤さんと同じ意見だし、そういうふうにおっしゃる川鍋会長に残念な思いですし、とても寂しいです。

互いに寂しい思いを抱えつつ…
川鍋　互いに寂しい思いを抱えつつ越年するということになります。
船橋　もうひとつ言わせてほしい。以前の理事会で私から川鍋会長には公平な人事をとお願いしたことがあります。
　ちまたの噂で、ある執行部の方がどこかに行くということを聞いています。公平な人事ということを最後に川鍋会長にお願い致します。本部推薦理事５者のうち３者が日本交通グループです。そういったこともよく考えていただいて、公平感をもって人事を行っていただければと思います。
川鍋　承知しました。
　議論の最終盤ではやや熱くなり過ぎのきらいもあり、少々後味の悪い幕切れとなったことは事実。その上でスマホdeタッくんを今後どうすべきなのか、執行部とタッくん参加事業者だけの「喧嘩」に終わらせず、協会の総意が円満に形成されることを期待せずにはいられない。（了）